Re: Обсуждение, вопросы, предложения 1

wsandrow Пт Мар 02, 2012 8:29 pm

Тема широкая, одним набором не обойтись. Интересны будут ратники народного ополчения, гренадёры, линейная пехота, отступающие французы в тряпье.... А вот уланы, драгуны, казаки, кирасиры, гусары, как по мне, без лошадей смотрятся не полноценно, так же как артиллеристы без пушек. Офицеров побольше, форма очень отличается. Не нужно Кутузова с Наполеоном.

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 7:29 am

Евгений33 пишет:

Admiral пишет:
З.Ы. Фигурки Е-Кастинга знакомы, видел, у нас в Челябе есть.
Набор аля-потешные на рубеж 17-18 веков тоже был бы интересен, но уж слишком специфичен.

Хм… Я бы не сказал, что слишком уж специфичен. По сути, это первая стандартная униформа новой русской армии. Погуглил немного. Нарыл интересную инфу. Пишут, что по архивным документам, «венгерскую» форму шили для всей армии с осени 1698 по декабрь 1701. Сначала в «венгерки» одели Преображенцев, Семёновцев, и оба Московские Выборные полки (Бутырский и Лефортовский). Весной-летом 1700 г. гвардейский «венгерский» мундир послужил образцом для формы всех 29-ти новообразованных армейских пехотных полков. И только в 1702 г, после взятия Нотебурга, вышел указ о переходе армии на «платье немецкое и французское». В декабре 1702 г. первые комплекты новой «немецкой» формы поступили в гвардию. В 1703 г. гвардейцев переодели полностью, а затем уже постепенно, поэтапно и прочие армейские части.

Так что, именно в этой «венгерской» форме Петровская армия вступила в Северную войну, потерпела поражение под Нарвой в 1700, и одержала свои первые победы при Эрестфере (1701), Гуммельсгофе (1702) и Нотебурге (1702). В компанию 1704 г, при осадах Дерпта и Нарвы, значительная часть армейских полков все ещё была в старой «венгерской» форме. В отдельные армейские части, «венгерки» (из оставшихся на складах запасов), могли поступать даже вплоть до Полтавской баталии.

Вот рисунки, с которых Е-Кастинг свои фигурки сваял:

(Преображенский офицер; Семёновский фузилер; Преображенский гренадер)
http://s017.radikal.ru/i412/1111/b7/4dc5709c2bf5.jpg

(Преображенский полковник)
http://s017.radikal.ru/i406/1111/49/1bc688ca15ad.jpg

Вот еще:

(Преображенский офицер (1698-1702); Преображенский гренадер (1703-1712); Преображенский офицер (1703-1720)
http://slavgorod-museum.com/rus.files/image002.jpg

Вот такие дела. Выходит, что многие художники-баталисты злостно халтурили. Smile

Например, Александр Коцебу:

Битва при Нарве (1700)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Battle_of_Narva_1700.JPG

Штурм крепости Нотебург (1702)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Storm_of_Noteburg_1702.jpg

**Admiral** Сб Мар 03, 2012 7:55 am

Про венгерскую форму в курсе. Первые две картинГи из журнала "Орёл", исчо аж за 1991 год. У меня он есть. Вся инфа только и подтверждает специфичность Е-Кастинговых фигурок. Даже на Азов не годятся, только Нарва, при чём первая. На вторую уже шут знает в чем вступали, только у гвардейцев венгерки могли сохраниться.

Да и к чему спич-то? Всё одно Юрий не будет армию Петра Великого ваять, хоть какого периода. Публий почему-то убежден что Ландрин выпустит Петровцев. А уж будут они или нет, и в какой форме...

Давай лучше к 1812 г. вернемся? Question

С русскими определились вот они наступают под знаменем,
Обсуждение, вопросы, предложения 1 - Страница 13 203629

а французы?
Или у французов будет зеркальный набор? Question

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 8:34 am

Admiral пишет:Про венгерскую форму в курсе. Первые две картинГи из журнала "Орёл", исчо аж за 1991 год. У меня он есть. Вся инфа только и подтверждает специфичность Е-Кастинговых фигурок. Даже на Азов не годятся, только Нарва, при чём первая. На вторую уже шут знает в чем вступали, только у гвардейцев венгерки могли сохраниться.

Для гвардии это форма, действительно, подходит только на первую Нарву и на Нотебург. А вот для армейской пехоты «венгерки» вполне годятся и на вторую Нарву, и даже на более поздние периоды (возможно вплоть до Полтавы). ИМХО, но это все-таки не какая-то специфическая форма, а существенная страница в истории стандартной армейской русской униформы. Не даром их Е-Кастинг забацал. Wink

Admiral пишет:Да и к чему спич-то? Всё одно Юрий не будет армию Петра Великого ваять, хоть какого периода. Публий почему-то убежден что Ландрин выпустит Петровцев. А уж будут они или нет, и в какой форме...

Так язык-то без костей, почему бы не полопотать? Smile

Может на будущее сгодится… Просто, лично для меня набор ранних Петровских солдат в «венгерках», гораздо интереснее, чем стрельцы. Rolling Eyes

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 9:21 am

Admiral пишет:
Давай лучше к 1812 г. вернемся?
С русскими определились вот они наступают под знаменем,

а французы?
Или у французов будет зеркальный набор?

Если изображать именно этот момент боя под Салтановкой, то французов, наверное, лучше изобразить ведущими огонь. И стоя, и с колена. Также с офицерами, с барабанщиком, со знаменем. Надо покопаться в литературе, поискать какие именно полки входили в состав корпуса Даву в июле 1812 г., и какие из них участвовали в отражении атаки полков Раевского. Ну а потом поискать внешний вид этих французских полков по сост. на 1812 г., и выбрать какой-нибудь самый эффектный их них. И тогда будет полная историческая достоверность. Smile

Andreev s Peskov Сб Мар 03, 2012 9:29 am

Ребята, в 40мм и в металле, без покраски, солдаты разных полков пехоты будут сильно различимы Question

Серокс Сб Мар 03, 2012 9:50 am

Евгений33 пишет:Надо покопаться в литературе, поискать какие именно полки входили в состав корпуса Даву в июле 1812 г., и какие из них участвовали в отражении атаки полков Раевского. Ну а потом поискать внешний вид этих французских полков по сост. на 1812 г., и выбрать какой-нибудь самый эффектный их них. И тогда будет полная историческая достоверность.

Обсуждение, вопросы, предложения 1 - Страница 13 France

Тыц.На фронте Даву поставил 4-ю пех. дивизию генерала Дессе, в глубине разместил 61-й пех. полк из 5-й пех. дивизии генерала Компана и 5-ю кирасирскую дивизию.

4-я пехотная дивизия (дивизионный генерал Ж.М.Дессе) - 16 бат., 26 ор.
начальник штаба - полковник Ж.Ж.Кутюр

1-я бригада (бригадный генерал Ж.Барбанегр) - 4 бат., 4 ор.
33-й лёгкий (голландский) полк (командир - полковник А.Маргери)

2-я бригада (бригадный генерал Ж.П.Фридрихс) - 5 бат., 4 ор.
85-й линейный полк (командир - полковник Ж.Пиа)

3-я бригада (бригадный генерал Ф.Ж.Легюэ) - 7 бат., 4 ор.

108-й линейный полк (командир - полковник Ж.Ашар) - 5 бат.
гессен-дармштадтский 2-й лейб-полк (командир - полковник Галль) - 2 бат.

Артиллерия (шеф батальона Тевено) - 14 ор.
9-я рота 7-го пешего артиллерийского полка,
2-я рота 5-го конного артиллерийского полка

3-я рота 2-го батальона саперов.

5-я тяжёлая кавалерийская дивизия (дивизионный генерал граф Ж.Б.С.М.А.Валанс) - 16 эск., 12 ор.
начальник штаба - полковник Ж.Россиньоль

1-я бригада (бригадный генерал Н.Рейно) - 5 эск.
6-й кирасирский полк (командир - полковник И.Мартен)
эскадрон 5-го шеволежерского полка

2-я бригада (бригадный генерал О.Дежан) - 5 эск.
11-й кирасирский полк (командир - полковник П.А.Дюкло)
эскадрон 5-го шеволежерского полка

3-я бригада (бригадный генерал Ш.Лельевр де Лагранж) - 5 эск.
12-й кирасирский полк (командир - полковник Ж.Л.Матевон де Кюрнье)
эскадрон 5-го шеволежерского полка

эскадрон 5-го шеволежерского полка (командир полка - полковник Шабер)

Артиллерия (шеф эскадрона Мартиз) - 12 ор.
4-я и 5-я роты 5-го конного артиллерийского полка

Ещё раз тыц. ВЕЛИКАЯ АРМИЯ в июне 1812 г.

Ищем и выбираем.

Серокс Сб Мар 03, 2012 10:18 am

Обсуждение, вопросы, предложения 1 - Страница 13 Russia

Ссылка.
7-й пехотный корпус (генерал-лейтенант Н.Н.Раевский) - 24 бат., 8 эск., 84 ор.
2-ой Западной армии (генерал от инфантерии князь П.И.Багратион)

**Admiral** Сб Мар 03, 2012 10:23 am

Andreev s Peskov пишет:Ребята, в 40мм и в металле, без покраски, солдаты разных полков пехоты будут сильно различимы

Для Евгения33 важен именно конкретный полк. Я и не возражаю. Laughing

Andreev s Peskov Сб Мар 03, 2012 11:25 am

Admiral пишет:
Andreev s Peskov пишет:Ребята, в 40мм и в металле, без покраски, солдаты разных полков пехоты будут сильно различимы
Для Евгения33 важен именно конкретный полк. Я и не возражаю.

Admiral, не понял тебя.
Я о том, что без покраски фигурки будут отличаться слабо. На форуме НВ искали 10 отличий между преображенцев и измайловцем. Это при 50 мм и в цвете. Думаю тоже будет и у французов. Поэтому, наверное, не надо так глубоко копать. Фигурки будут не в цвете, "гусар он и в Африке гусар" Exclamation

По наполеонике вышло уже два комплекта. Солдатики на все времена в живую не видел, в ГС очень сложно без вкладыша разобрать и точно определить французскую пехоту.

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 1:54 pm

Серокс пишет:
4-я пехотная дивизия (дивизионный генерал Ж.М.Дессе) - 16 бат., 26 ор.
начальник штаба - полковник Ж.Ж.Кутюр

1-я бригада (бригадный генерал Ж.Барбанегр) - 4 бат., 4 ор.
33-й лёгкий (голландский) полк (командир - полковник А.Маргери)

2-я бригада (бригадный генерал Ж.П.Фридрихс) - 5 бат., 4 ор.
85-й линейный полк (командир - полковник Ж.Пиа)

3-я бригада (бригадный генерал Ф.Ж.Легюэ) - 7 бат., 4 ор.

Предлагаю взять 85-линейный полк. Полк заслуженный, сформирован еще в 1690 при Людовике XIV, т.е. на 10 лет старше Смоленского полка. Участвовал практически во всех крупных сражениях Наполеоновских войн. Вот его страничка на французской Вике:

http://fr.wikipedia.org/wiki/85e_régiment_d'infanterie_de_ligne

Вот еще один небольшой сайт, посвященный этому полку:

http://www.85eme.org/hist/uniformuk.html

Ну а вот так, согласно этому сайту, выглядели его фузилеры в 1812 году:

http://www.85eme.org/images/grand.gif

Опять же, надо определиться, кто будет представлен от этого полка: фузилеры, гренадеры, или вольтижеры. У меня, к сожалению материалов по наполеонике никаких нет. Если среди форумчан есть гуру по армии Наполеона, то поделитесь информацией по 85-му линейному полку.

Я лишь нашел инфу, что как раз I-й корпус Даву успел перед русским походом переодеться в новую униформу обр.1812 года (т.е. ту самую, что изображена выше на иллюстрации). А бОльшая часть войск Великой Армии отправилась в русскую кампанию в старой униформе обр. 1806 года.

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 4:05 pm

Admiral пишет:
Andreev s Peskov пишет:Ребята, в 40мм и в металле, без покраски, солдаты разных полков пехоты будут сильно различимы
Для Евгения33 важен именно конкретный полк.

Причем не просто конкретный, а чисто конкретный. Кстати, оба выбранных полчка этому соответствуют.

**Admiral** Сб Мар 03, 2012 4:36 pm

Andreev s Peskov пишет:
Admiral, не понял тебя.

Я так пошутил, вся французская пехота состояла из вольтижеров, шеволежеров и гренадер.
Ну, и какая разница какой-это полк? Никакой.
Если это не экзотика какая-нибудь из союзных Франции армий.

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 4:59 pm

Admiral пишет: Я так пошутил, вся французская пехота состояла из вольтижеров, шеволежеров и гренадер.

Так шеволежеры – это же вроде легкая кавалерия.

Admiral пишет:
Ну, и какая разница какой-это полк? Никакой.

Вроде же решили делать композицию. На основе картины Н. С. Самокиша «Подвиг солдат Раевского под Салтановкой». На картине атакуют солдаты Смоленского пехотного полка. Их противниками в этой атаке были солдаты 4-й французской пехотной дивизии корпуса Даву. 85-линейный полк – это один из полков 4-й дивизии. Вроде все логично… scratch

Тим Сб Мар 03, 2012 6:32 pm

Стрельцы - это эпоха, "венгерки" - лишь мимолётный, неудачный эксперимент.
Я однозначно за стрельцов, если выбирать между ними и "венгеркой".
"Первой формой" "венгерку" назвать никак нельзя.
Те же стрельцы имели установленную форменную одежду, различия в униформе по полкам.
По "венгерке", я например очень сильно сомневаюсь, что она сохранялась до Полтавы.
Это фантазии, не более.

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 7:08 pm

Тим пишет:Стрельцы - это эпоха, "венгерки" - лишь мимолётный, неудачный эксперимент.

Я бы не сказал, что это была неудачная форма. Чисто внешне, эта форма выглядит даже практичней, чем форма «немецкого» типа. Просто Петр хотел максимально «вестернизировать» свою армию, поэтому и перешел на общеевропейский тип униформы.

Тим пишет:
"Первой формой" "венгерку" назвать никак нельзя.
Те же стрельцы имели установленную форменную одежду, различия в униформе по полкам.

Э-э, нет. Стрельцы – это стрельцы. Это т.н. «Московский период» Русского государства. А «венгерка» являлась первой типовой униформой русской армии нового образца, т.е. армии Петра. Я об этом выше и написал.

Тим пишет:
По "венгерке", я например очень сильно сомневаюсь, что она сохранялась до Полтавы.
Это фантазии, не более.

Как знать… На то, чтобы полностью переодеть только два гвардейских полка - ушло около полугода. Так что процесс переодевания всей армии (несколько десятков пехотных полков + драгуны + гарнизоны) мог и затянутся. Не знаю, как насчет Полтавы, но в 1704 г. под Дерптом и Нарвой, большинство армейских полков наверняка еще в «венгерках» бегало.

**Андрей** Сб Мар 03, 2012 7:58 pm

Евгений33 пишет:
Э-э, нет. Стрельцы – это стрельцы. Это т.н. «Московский период» Русского государства. А «венгерка» являлась первой типовой униформой русской армии нового образца, т.е. армии Петра.

Простите, а при Алексее Михайловиче в "полках иноземного строя" видимо голые служили ?

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 9:25 pm

Андрей пишет:
Евгений33 пишет:
Э-э, нет. Стрельцы – это стрельцы. Это т.н. «Московский период» Русского государства. А «венгерка» являлась первой типовой униформой русской армии нового образца, т.е. армии Петра.

Простите, а при Алексее Михайловиче в "полках иноземного строя" видимо голые служили ?

Андрей, существовали когда-то сухопутные войска - Русская Императорская армия (термин утвердился с 1721 г.). Это была регулярная армия созданная Петром I в 1700 году, когда в дополнение к двум гвардейским и двум выборным полкам, были сформированы и развёрнуты три десятка пехотных полков + несколько драгунских (многочисленные старые русские полки послужили сырьем для этой армии). Эта армия, и почти все эти полки, просуществовали до 1918 г. Так вот первой типовой униформой славной Русской Императорской армии была «венгерка», которая официально являлась униформой армии с 1698 по 1702 гг. Фактически же «венгерка» продолжала оставаться основной униформой армии еще N-е количество лет, пока не была полностью заменена новой униформой общеевропейского образца.

Я уж прям не знаю, как мне еще доходчивее свою мысль донести. Smile

**Андрей** Сб Мар 03, 2012 9:37 pm

"Венгерка" являлась формой заимствованной Петром для армии.

Вот так вот и надо формулировать. И не надо ни про новую армию, ни про первую типовую униформу.

Евгений33 Сб Мар 03, 2012 10:43 pm

Андрей пишет:"Венгерка" являлась формой заимствованной Петром для армии.

А это что-то меняет? Ну да, заимствовал, не спорю. Это хотя бы из одного названия «венгерка» уже понятно. А потом заимствовал и общеевропейскую форму. И что?

Андрей пишет: И не надо ни про новую армию, ни про первую типовую униформу.

Вы отказываете армии Петра в праве называться новой? Smile

Тим Сб Мар 03, 2012 11:05 pm

Евгений33, "венгерка" НИКОГДА не была униформой ИМПЕРАТОРСКОЙ армии.

http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Вот тут описывается униформа стрелецких полков.
Более того, в России униформа для армии была введена гораздо раньше, чем это сделала Европа.
"Вернувшись летом 1698 г. из заграничного путешествия с «Великим посольством», Петр приступил к переодеванию своей армии с целью приблизить ее внешний облик к европейским стандартам. Тогда же на Генеральном Дворе в Преображенском было приказано приготовить для сравнения образцы «венгерских» и «францужских» кафтанов. Предпочтение было отдано «венгерским», и они стали форменной одеждой русских солдат. Одновременно с армией Петр решил переодеть и городское население страны, издав 4 января 1700 г. указ, предписывающий мужскому населению, исключая духовенство и крестьян, «на Москве и в городах... носить платье венгерское».
Современник Петра, московский дьяк Желябужский упоминает указ от 26 августа 1700 г. о «платье Французском и Венгерском», который иллюстрировали повешенные у столичных ворот «Чючелы, сиречь образцы платью».5 В декабре 1701 г. появился следующий указ, обязывавший носить «платье Немецкое, Саксонское и Французское». В этом узаконении «венгерское платье» уже не упоминалось, что, очевидно, означало постепенный отказ от его употребления как в армии, так и среди гражданского населения.
Год спустя, после взятия Нотебурга, Петр решил еще более европеизировать внешность своих отборных солдат. "

Ещё вот это хотелось бы вставить:
"Ликвидация стрелецкого войска была начата Петром I в январе 1699 года после массовых казней участников Стрелецкого бунта 1698 года. Расформирование происходило постепенно. Часть стрельцов была распущена на «житье» в уездные города. На базе некоторых расформированных полков создавались полки солдатские. Отдельные полки переводились в отдалённые города для несения гарнизонной службы.

Однако события начального этапа Северной войны вынудили приостановить расформирование. Стрелецкие полки приняли участие во многих сражениях начала XVIII века, в том числе во взятии Нарвы, под Полтавой, в Прутском походе 1711 года[14], воевали стрельцы и в составе саксонских войск, союзных России[15]. Окончательно стрелецкие части были ликвидированы только в 20-е годы XVIII в.[16]. Однако в качестве «служилых людей старых служб» городовые стрельцы кое-где сохранялись почти до конца XVIII века[14]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B

По поводу сроков носки "венгерки". Переодевание армии началось в 1699 году. Мундиры шились долго. Первыми её получили два потешных полка
Семёновский и Преображенский. Вполне допускаю, что только они её и получили. Более того, просуществовала она совсем недолго.
На момент начала Северной войны Пётр считал, что может выставить войско до 200 000 человек. Не полков иноземного строя, а именно войско.
В него входили и стрельцы, и казаки, и всякие калмыки. Их никто и не планировал обряжать в "венгерку".
В 1700 году, в августе, Пётр уже издал указ о "французском платье" и для армии, и для гражданских.
Амуниция того времени, это не современное хб. Сложное, дорогое изделие. Возможности производства, мощности соответственно тоже не сегодняшние.
"Нашить впрок", чтобы забить ею склады, "венгерку" просто не могли физически.
Обрядили первые полки, через год уже иной указ. Иное платье. Первыми опять таки обряжали теже самые полки.
То есть, ни о каком сохранении этой самой "венгерки" на годы и речи быть не может. Вот как-то так.
В сражении при Нарве, войско было разномастным и ни о какой единой униформе речи быть не может.
Более того, скорее всего Семёновский и Преображенский полк уже сменили "венгерку", а остальные её и не видели.

"Представляя себе армию Петра I, следует помнить, что количество суконных мануфактур в России начала XVIII века было ничтожно, а заказы сукна за рубежом обходились очень дорого. Поэтому обмундированию армии во все время Северной войны было далеко до единообразия - зеленые, синие, красные сукна встречались всех оттенков. Доходило до того, что целые строевые части оказывались обмундированными в домотканое некрашеное серое сукно. Даже в 1730-х годах правительственный указ требовал устранить разнообразие и обновить форменную одежду, особенно в гарнизонных частях. Во многих полках вместо изношенных шляп служили круглые валяные шапки С козырьками и без полей - карпузы или картузы."
http://www.warstar.info/glinka_russky_army_kostjum/glinka_army_russky.html

Это собственно подтверждение моих размышлений.

"Венгерка" это именно мимолётный и неудачный эксперимент.

**Admiral** Вс Мар 04, 2012 2:15 am

Евгений33 пишет:Не знаю, как насчет Полтавы, но в 1704 г. под Дерптом и Нарвой, большинство армейских полков наверняка еще в «венгерках» бегало.

Нет, не бегало. В 1704 году была реформирована пехота - к тому времени уже были в других мундирах.
Евгений33, а вот эту форму носили с 1698 по 1702 год.

Обсуждение, вопросы, предложения 1 - Страница 13 233761

Обсуждение, вопросы, предложения 1 - Страница 13 233761

Евгений33 пишет:
Андрей пишет: И не надо ни про новую армию, ни про первую типовую униформу.
Вы отказываете армии Петра в праве называться новой?

Конечно! Петр лишь завершил начатое, и всё свое царствование пользовался "старым".
Во-первых, первый рекрутский набор был проведен аж в 1654 г. Алексеем Михайловичем. Это про комплектацию Вооруженных сил.
Во-вторых, именно с середины 17 века создавались полки (8 полков, естесно, при Петре их число увеличилось), просуществовавшие до 1918 г. Менялись лишь их названия. + Знамена, + Иностранцы на русской службе + Стрелецкая форма.

Евгений33 Вс Мар 04, 2012 9:43 am

Admiral пишет:
Евгений33 пишет:Не знаю, как насчет Полтавы, но в 1704 г. под Дерптом и Нарвой, большинство армейских полков наверняка еще в «венгерках» бегало.
Нет, не бегало. В 1704 году была реформирована пехота - к тому времени уже были в других мундирах.
Евгений33, а вот эту форму носили с 1698 по 1702 год.

Admiral, вот тебе пример из недавнего прошлого. Была в самом конце СССР введена для армии новая зеленая камуфлированная форма на базе «афганки». Было какое-то решение на уровне правительства, был приказ министра обороны. Т.е. все официально. Но ведь это не значит, что уже на следующий день после приказа министра, вся армия была одета в эту форму. Сначала одели продвинутые части (ВДВ и т.п.), а потом постепенно, в течение нескольких лет переодели всю армию. Завершили уже во времена Ельцина. И пока этот процесс шел, основная часть армия бодро носила ХБ и ПШ.

То же самое и с общеевропейской формой введенной Петром. Сначала гвардия в декабре 1702 года получила первые 500 комплектов (а в 1703 г. и остальное), а затем начали переодевать и армейскую пехоту. А вот, сколько длился этот процесс – достоверной инфы нет. Лично я сильно сомневаюсь, что управились за 1 год, и в 1704 уже все было в ажуре.

Admiral пишет:
Евгений33 пишет:
Андрей пишет: И не надо ни про новую армию, ни про первую типовую униформу.
Вы отказываете армии Петра в праве называться новой?
Конечно! Петр лишь завершил начатое, и всё свое царствование пользовался "старым".

У нас, похоже началась «Спецолимпиада». Smile

Предлагаю остаться при своем.

Евгений33 Пн Мар 05, 2012 11:06 am

Тим пишет:
...
По поводу сроков носки "венгерки". Переодевание армии началось в 1699 году. Мундиры шились долго. Первыми её получили два потешных полка Семёновский и Преображенский. Вполне допускаю, что только они её и получили.
...
Более того, скорее всего Семёновский и Преображенский полк уже сменили "венгерку", а остальные её и не видели.

Ну хорошо, давай посмотрим, что имеем.

1. В 1698 году Петр вернулся из заграничного турне, и под впечатлением увиденного решает придать своим воинам более европейский вид. Выходит соответствующий указ. За основу для новой формы взяли «платье венгерское». На Крещенские праздники 1699 года Преображенцы, Семёновцы и Бутырцы уже в новой форме.

2. Следующий указ выходит 4 января 1700 г., в котором «платье венгерское» уже предписывается всему мужскому населению.

3. Следующий указ выходит в декабре 1701, обязывавший носить «платье Немецкое, Саксонское и Французское».

4. И наконец, только в октябре 1702 года, после взятия Нотебурга, Петр посылает в Столицу распоряжение о приготовлении пятисот комплектов нового обмундирования для Преображенского и Семеновского полков. На параде 4 декабря 1702 года в Москве 400 Преображенцев и 100 Семёновцев уже щеголяют в новых «немецких» платьях.

Вопрос: А чем занимались мастерские России все эти почти четыре года, с января 1699 по октябрь 1702? Балду гоняли? То есть выживая все соки из казны, закупая для армии фузеи, порох, пули, пушки, ярда, Петр не взирая на свои же указы одевал свою новую армию в разномастный хлам. Так что ли дела обстояли? Smile

**Admiral** Пн Мар 05, 2012 11:39 am

Евгений33 пишет:Петр не взирая на свои же указы одевал свою новую армию в разномастный хлам. Так что ли дела обстояли?

Именно так и обстояли.
Ты же это трезвый пишешь, а Петр всю свою жизнь провел в запое.
А что бы понять Царя-ПрЫобразоватеЛля, его логику, и оТНошЕниЕ к собственным указам надо хотя бы несколько лет так же как он пить.

З.Ы. А мастеровые, кстати, и не 4 года бухать могут. Laughing

**Андрей** Пн Мар 05, 2012 11:49 am

Евгений33 пишет:
У нас, похоже началась «Спецолимпиада». Smile Предлагаю остаться при своем.

Но кому то всё неймётся :-)

Евгений33 пишет:
1. В 1698 году ... Выходит соответствующий указ.
2. Следующий указ выходит 4 января 1700 г.,
3. Следующий указ выходит в декабре 1701,

Дык в том то всё и дело, что указы сыпались на страну один за другим. Часто противоречащие друг другу. И исполнять их не особенно торопились. да и сам царь под утро уже забывал, что вчера "указывал".

Евгений33 Пн Мар 05, 2012 11:52 am

Admiral пишет:
Евгений33 пишет:Петр не взирая на свои же указы одевал свою новую армию в разномастный хлам. Так что ли дела обстояли?
Именно так и обстояли.

Хм... То есть в период с января 1699 по октябрь 1702 мастерские России военную форму не шили. Вообще не шили. Admiral, дай пожалуйста ссылочку на инфу, но только так, чтобы там были сноски на архивные документы.

**Один** Пн Мар 05, 2012 11:57 am

А об чем эта тема то была? Shocked

**Один** Пн Мар 05, 2012 12:11 pm

Pvblivs пишет:
поднимаю вопрос о выпуске стрельцов...
Да делаются уже

По традиции Wink

к праздничку ждем картинок Very Happy

**Admiral** Пн Мар 05, 2012 1:08 pm

Андрей пишет:
Евгений33 пишет:
Предлагаю остаться при своем.

Но кому то всё неймётся :-)

Один пишет:А об чем эта тема то была?

Троллинг от Сарумяна: Laughing

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=A7Se23EuRXo

Евгений33 Пн Мар 05, 2012 1:42 pm

Admiral пишет:
А что бы понять Царя-ПрЫобразоватеЛля, его логику, и оТНошЕниЕ к собственным указам надо хотя бы несколько лет так же как он пить.
А мастеровые, кстати, и не 4 года бухать могут.

Admiral, а ты своим ученикам в классе материал также задвигаешь? Smile

**Admiral** Пн Мар 05, 2012 2:34 pm

Евгений33 пишет:Admiral, а ты своим ученикам в классе материал также задвигаешь?

Один уже "предупредительный выстрел вверх" сделал.
Потому ответил в л/с.

Тим Пн Мар 05, 2012 2:43 pm

Евгений33 пишет:
Ну хорошо, давай посмотрим, что имеем.
1. В 1698 году Петр вернулся из заграничного турне, и под впечатлением увиденного решает придать своим воинам более европейский вид. Выходит соответствующий указ. За основу для новой формы взяли «платье венгерское». На Крещенские праздники 1699 года Преображенцы, Семёновцы и Бутырцы уже в новой форме.
2. Следующий указ выходит 4 января 1700 г., в котором «платье венгерское» уже предписывается всему мужскому населению.
3. Следующий указ выходит в декабре 1701, обязывавший носить «платье Немецкое, Саксонское и Французское».
4. И наконец, только в октябре 1702 года, после взятия Нотебурга, Петр посылает в Столицу распоряжение о приготовлении пятисот комплектов нового обмундирования для Преображенского и Семеновского полков. На параде 4 декабря 1702 года в Москве 400 Преображенцев и 100 Семёновцев уже щеголяют в новых «немецких» платьях.
Вопрос: А чем занимались мастерские России все эти почти четыре года, с января 1699 по октябрь 1702? Балду гоняли? То есть выживая все соки из казны, закупая для армии фузеи, порох, пули, пушки, ярда, Петр не взирая на свои же указы одевал свою новую армию в разномастный хлам. Так что ли дела обстояли?

Тим пишет: Одновременно с армией Петр решил переодеть и городское население страны, издав 4 января 1700 г. указ, предписывающий мужскому населению, исключая духовенство и крестьян, «на Москве и в городах... носить платье венгерское».
Современник Петра, московский дьяк Желябужский упоминает указ от 26 августа 1700 г. о «платье Французском и Венгерском», который иллюстрировали повешенные у столичных ворот «Чючелы, сиречь образцы платью».5 В декабре 1701 г. появился следующий указ, обязывавший носить «платье Немецкое, Саксонское и Французское». В этом узаконении «венгерское платье» уже не упоминалось, что, очевидно, означало постепенный отказ от его употребления как в армии, так и среди гражданского населения.
Год спустя, после взятия Нотебурга, Петр решил еще более европеизировать внешность своих отборных солдат. "

"Представляя себе армию Петра I, следует помнить, что количество суконных мануфактур в России начала XVIII века было ничтожно, а заказы сукна за рубежом обходились очень дорого. Поэтому обмундированию армии во все время Северной войны было далеко до единообразия - зеленые, синие, красные сукна встречались всех оттенков. Доходило до того, что целые строевые части оказывались обмундированными в домотканое некрашеное серое сукно. Даже в 1730-х годах правительственный указ требовал устранить разнообразие и обновить форменную одежду, особенно в гарнизонных частях. Во многих полках вместо изношенных шляп служили круглые валяные шапки С козырьками и без полей - карпузы или картузы."
http://www.warstar.info/glinka_russky_army_kostjum/glinka_army_russky.html

.

Про какие 4 года речь? У меня получается 2 года.
Про мастерские и развитие мануфактурного дела на Руси, тут тоже написано.

Евгений33 Пн Мар 05, 2012 3:22 pm

Тим пишет:
Про какие 4 года речь? У меня получается 2 года.
Про мастерские и развитие мануфактурного дела на Руси, тут тоже написано.

У тебя 2 года получается между указами января 1700 и декабря 1701. Но это общегражданские указы. А что касается непосредственно армии, то фактически гвардия и Бутырцы получили венгерки в январе 1699, а «немецкую» форму, опять же для гвардии, впервые заказали только в октябре 1702. Вот и вопрос, а что шили мастерские между этими датами. Кафтаны стрелецкого типа, вроде не должны были, так как был указ о переходе на «венгерское» платье. Пусть хоть и не сразу, но к году 1700 должны были перейти на выпуск «венгерок».

Опять же, и ты и я ссылаемся на инфу, вычитанную в интернете. Smile

Что бы досконально в этом разобраться, нужно лезть в архивы. study

А такой возможности нет.

Евгений33 Ср Мар 07, 2012 4:58 pm

Кстати, если в наборе Смоленский полк будет вести командир 7-го корпуса генерал-лейтенант Н. Н. Раевский (как на картине), то французскому линейному полку можно будет также добавить командира I-го корпуса маршала Луи Николя Даву.

http://www.artig.lv/en/products/p_NF0103+Marshal_davout_french_painted_toy_soldiers_military_figures_kits

http://www.britishflatfigures.org.uk/gallery/Pecquet/Davout.jpg

**Admiral** Чт Мар 08, 2012 3:09 am

Евгений33 пишет:Кстати, если в наборе Смоленский полк будет вести командир 7-го корпуса генерал-лейтенант Н. Н. Раевский (как на картине), то французскому линейному полку можно будет также добавить командира I-го корпуса маршала Луи Николя Даву.

Хорошее предложение, согласен.

К.И.С. Чт Мар 08, 2012 5:30 am

Евгений33 пишет:
Admiral пишет:
А что бы понять Царя-ПрЫобразоватеЛля, его логику, и оТНошЕниЕ к собственным указам надо хотя бы несколько лет так же как он пить.
А мастеровые, кстати, и не 4 года бухать могут.
Admiral, а ты своим ученикам в классе материал также задвигаешь?

Кстати очень даже доходчиво задвигает! Very Happy

в наше время уж лучше проще да лучше а не лить воду как некоторые преподы это делают)))
Admiral, даешь реформу образованию!!! Very Happy

Серокс Чт Мар 08, 2012 9:09 am

К.И.С. пишет:
Кстати очень даже доходчиво задвигает! в наше время уж лучше проще да лучше а не лить воду как некоторые преподы это делают)))
Admiral, даешь реформу образованию!!!

Тут только не перестараться бы.
Ведь надо понимать для каких целей проводятся реформы в образовании. А то на выходе из школы с таким подходом можно получить толпу гопников-даунов с однолинейной логикой и двухцветным мировосприятием. Упрощением образования воспитаем морлоков.

Ведь тот же Пётр Первый - он ни хороший и ни плохой, однозначной оценки его деятельности нет. Он жил, он действовал, а правильно или нет не важно, это уж очень субъективно. Это уже в прошлом и его не изменить. Разве что в жанре альтернативной истории - что бы было, если бы Пётр не построил С.Петербург и остался в царских палатях в окружении бояр в шубах со стрельцами на стрёме.
Однозначную оценку может выставить, например, математик-писатель Фоменко, который превосходно троллит профессиональных историков своей теорией "Новая хронология".

К.И.С. Сб Мар 10, 2012 6:04 am

Насчет перестараться согласен))у нас все может быть в стиле - хотели как лучше , а получилось - как всегда)) я имел ввиду чтобы доступно и доходчиво доносили свои мысли до ученика...а то зачастую учителя городят непонятными для школьников терминами а сама мысль и смысл теряется...

**Admiral** Вс Мар 11, 2012 2:56 am

Один пишет:
Pvblivs пишет:
поднимаю вопрос о выпуске стрельцов...
Да делаются уже
По традиции к праздничку ждем картинок

Это к 9 мая? Shocked

Может пораньше картинку стрельца увидим? Юрий, обычно до премьеры, одну фигурку рассекречивает.