Обсуждение из темы о патворках

Насчет патворков. Собираю танк тигр 1:16, Виктори, Баунти. По моделям есть замечания но не критичны, можно исправить. А насчет журналов - я бы редакторов удавил бы!!! Ошибок как у первоклассников-троечников. А насчет Баунти - автор самовлюбленный норманист-идиот. Оказывается, по мнению писаки-автора, викинги на дракарах торговали с Византией и путь этот был назван в честь них "Из варяг в греки", а славяне были дикие и городов у них не было, только две крупные деревни Псков и Новгород. И только благодаря останавливавшимся в них викингам они со временем превратились в города!!!! Мне интересно, чем могли торговать голожопые викинги с гордой Византией??? Если на тот момент у них мечи были только у ярлов, да и те отстойные. Да и автор почему то забыл, что его любимые урмане шли к нам "дикарям" на службу и называли Русь - Гардарикой, страной городов. Да и сам путь из варяг в греки - бред полный. Волок длиной около 40 км и тащить по нему 25 метровую ладью водоизмещением свыше 200 тонн с грузом. Разговаривал с реконсами и упомянул про этот путь - надо мной долго смеялись!! Как и над тем, что все викинги были в кольчугах.

Радомир пишет:Насчет патворков. Собираю танк тигр 1:16, Виктори, Баунти. По моделям есть замечания но не критичны, можно исправить. А насчет журналов - я бы редакторов удавил бы!!! Ошибок как у первоклассников-троечников. А насчет Баунти - автор самовлюбленный норманист-идиот. Оказывается, по мнению писаки-автора, викинги на дракарах торговали с Византией и путь этот был назван в честь них "Из варяг в греки", а славяне были дикие и городов у них не было, только две крупные деревни Псков и Новгород. И только благодаря останавливавшимся в них викингам они со временем превратились в города!!!! Мне интересно, чем могли торговать голожопые викинги с гордой Византией??? Если на тот момент у них мечи были только у ярлов, да и те отстойные. Да и автор почему то забыл, что его любимые урмане шли к нам "дикарям" на службу и называли Русь - Гардарикой, страной городов. Да и сам путь из варяг в греки - бред полный. Волок длиной около 40 км и тащить по нему 25 метровую ладью водоизмещением свыше 200 тонн с грузом. Разговаривал с реконсами и упомянул про этот путь - надо мной долго смеялись!! Как и над тем, что все викинги были в кольчугах.

"Голожопые викинги"ЖЭ, у которых не было никаких товаров; пути из "варяга в греки" однозначно не существовало (кандидатскую ему без защиты - открытие-то крупное, ученые до сих пор спорят, а наш герой все уже решил); реконсы знают историю лучше всяких там историков, добавим для полноты картины "дракар" в сочетании с игнорированием правил пунктуации.
Ошибок как у первоклассника-троечника

За ошибки извините, писал в спешке. А насчет знания реконструкторов, так они не основе своих домыслов воссоздают битвы!  Ссылаются на тех же ученых историков. Есть даже понятие аутентичность одежды, доспехов и оружия, на определенную эпоху. Эпоха викингов это почти три столетия. Так что думаю изменение в доспехах и оружии происходили. Оружие  совершенствовалось параллельно доспехам. Для того чтоб грабить беззащитные деревни на побережье Европы, да небольшие гарнизоны тяжелого вооружения не требовалось. И лишь с усилением доспехов появились боевые топоры, чеканы, клевцы...  А так в основном викинги носили кожанные и матерчатые брони. Кожаные из шкуры вола, тура, быка, матерчатые -ткань простёгивалась в несколько раз - от скользящих ударов защищала. Ещё викинги носили кожанные куртки. Они носились просто так или с нашитыми на них пластинками. Или на них нашивали кольца - потому как концы мечей были закруглёнными и не предназначенными для колющих атак, - и кольца спасали. Кольца шились внахлёст - каждое кольцо 1-1,5 см. Те же кольца, только переплетённые между собой - кольчуга. Как правило рубашка до середины бедра с рукавами до локтя. Позади - обшитые кожей полки со шнуровкой. 
Основным оружием викинга были тяжелое копье, которым можно было колоть и рубить. и бродаксы двуручные топоры только в последствии, появились аналоги " сакса" - однолезвийного, скорее ножа, а не меча. Затем обоюдоострого меча с закругленным кончиком, так как вариант колющих ударов не признавался.
  Насчет волока и Пути из варяг в греки - вспомните как Петр 1 перетаскивал корабли, по сути только корпуса, а теперь попробуйте представить тащить груженую ладью. И таскать постоянно туда и обратно. Исходя из всего сказанного  я думаю Ваша ирония не уместна.

Радомир пишет: А так в основном викинги носили кожанные и матерчатые брони. Кожаные из шкуры вола, тура, быка,
матерчатые - ткань простёгивалась в несколько раз - от скользящих ударов защищала.

http://lurkmore.to/Стёганки_у_викингов

Радомир пишет:Насчет волока и Пути из варяг в греки - вспомните как Петр 1 перетаскивал корабли, по сути только корпуса,
а теперь попробуйте представить тащить груженую ладью. И таскать постоянно туда и обратно.

Ну а погуглить, книжки какие-нибудь почитать – что, уже не судьба? Разговоры с «реконсами» перевешивают все прочие доводы?

http://annales.info/rus/alekseev/
http://annales.info/rus/alekseev/smol04.htm

Вполне возможно, что часть историков (как прошлых, так и нынешних)  преувеличивают интенсивность движения товаров
по торговым речным путям из Балтики в Чёрное море и обратно. Равно, как и преувеличивают саму значимость этих путей
(по крайней мере, для мира Балтики). Но ведь это не значит, что этих путей в принципе не существовало.

P.S. Радомир, ты пишешь так, как будто здесь одни нубы собрались.
По возрасту ты вроде уже не школьник, так откуда у тебя эта тяга к «просветительской деятельности»?

Не хочется оффтопить, конечно, но насчет лурки, как источника достоверной информации - не согласен. И насчет стеганок или любого толстого набивного поддоспешника. Без него кольчуга теряет смысл и защищает только от режущих несильных ударов, которые бывают в очень тесном бою, практически в давке (хотя в давке бьют только сверху вниз, больше никак) Кольчуга без подклада пробивается копьем, стрелой, топором (хотя топором пробивается вообще все), меч - даже если не пробивает, то сильнейше контузит и дробит кости. С подкладом - совсем другое дело, это проверялось и не раз, причем не  клоунами с лурки, а  специалистами историками, как западными, так и отечественными. Логика и опыт говорят о необходимости поддоспешника, амортизирующего удары. Так что тут поддержу Радомира. То, что на эту тему спорят - это нормально, но  лично доводилось получать по ребрам через кольч и через кольч поверх стеганки - абсолютно разные ощущения... Думается, викинги, как профессиональные воины, тоже понимали разницу. И даже не имеющие кольчуг все равно как то старались защитить корпус и снизить силу проникающего удара.
Если сильно залезли в офтоп, модератор почистит, я полагаю.

Hamster, а ты можешь обсуждение перенести в исторический раздел?
Я понимаю, что здесь ему не место, но сама тема мне интересна.
Не хотелось бы чтобы обсуждение прерывалось.

---
Перенёс.

Hamster.

Ventris пишет:Если сильно залезли в офтоп, модератор почистит, я полагаю.

Надеюсь, что перенесут куда-нибудь...

Ventris пишет:Но насчет лурки, как источника достоверной информации - не согласен. И насчет стеганок или любого толстого набивного
поддоспешника. Без него кольчуга теряет смысл.

Сам по себе  Лурк - это и не источник, согласен. Но только Лурк по этой теме ссылается на «баталии», происходившие на «Тоже Форуме».
А там тусуются гуру от реконструкции, которые все возможные источники уже обглодали до мозга костей.  Поддоспешники в раннем
средневековье, безусловно, какие-то были (многослойные войлок, кожа, лён, шерсть), но вот только конкретно стёганки появляются
в европейских источниках не ранее II половины XII века.

Вот хороший образец  войлочного поддоспешника XII века. Как я понял, взято с какого-то французского ресурса:

http://smhospital.ru/snar.php?razdel=snar_frdospeh

Радомир пишет:За ошибки извините, писал в спешке. А насчет знания реконструкторов, так они не основе своих домыслов воссоздают битвы! Ссылаются на тех же ученых историков. Есть даже понятие аутентичность одежды, доспехов и оружия, на определенную эпоху. Эпоха викингов это почти три столетия. Так что думаю изменение в доспехах и оружии происходили. Оружие совершенствовалось параллельно доспехам. Для того чтоб грабить беззащитные деревни на побережье Европы, да небольшие гарнизоны тяжелого вооружения не требовалось. И лишь с усилением доспехов появились боевые топоры, чеканы, клевцы... А так в основном викинги носили кожанные и матерчатые брони. Кожаные из шкуры вола, тура, быка, матерчатые -ткань простёгивалась в несколько раз - от скользящих ударов защищала. Ещё викинги носили кожанные куртки. Они носились просто так или с нашитыми на них пластинками. Или на них нашивали кольца - потому как концы мечей были закруглёнными и не предназначенными для колющих атак, - и кольца спасали. Кольца шились внахлёст - каждое кольцо 1-1,5 см. Те же кольца, только переплетённые между собой - кольчуга. Как правило рубашка до середины бедра с рукавами до локтя. Позади - обшитые кожей полки со шнуровкой.
Основным оружием викинга были тяжелое копье, которым можно было колоть и рубить. и бродаксы двуручные топоры только в последствии, появились аналоги " сакса" - однолезвийного, скорее ножа, а не меча. Затем обоюдоострого меча с закругленным кончиком, так как вариант колющих ударов не признавался.
Насчет волока и Пути из варяг в греки - вспомните как Петр 1 перетаскивал корабли, по сути только корпуса, а теперь попробуйте представить тащить груженую ладью. И таскать постоянно туда и обратно. Исходя из всего сказанного я думаю Ваша ирония не уместна.

Классический пример подлога, при чем здесь битвы и оружие/доспехи?
В первом сообщении вы же написали буквально следующее: "Да и сам путь из варяг в греки - бред полный. Волок длиной около 40 км и тащить по нему 25 метровую ладью водоизмещением свыше 200 тонн с грузом. Разговаривал с реконсами и упомянул про этот путь - надо мной долго смеялись!!"
Расставляя точки над "ё", сообщаю, что человек, который безапелляционно заявляет, что пути из варяг в греки не существовало, приводя в качестве доказательства беседы с "реконсами" (а "ученые историки", на которых они якобы ссылаются до сих пор, бедолаги, спорят на эту тему и немаргинальная точка зрения все же предполагает его существование - нет чтоб с реконсами поговорить!) достоин иронии над собой.
Dixi.
Счастливо оставаться.

[/quote]
Классический пример подлога, при чем здесь битвы и оружие/доспехи?
В первом сообщении вы же написали буквально следующее: "Да и сам путь из варяг в греки - бред полный. Волок длиной около 40 км и тащить по нему 25 метровую ладью водоизмещением свыше 200 тонн с грузом. Разговаривал с реконсами и упомянул про этот путь - надо мной долго смеялись!!"
Расставляя точки над "ё", сообщаю, что человек, который безапелляционно заявляет, что пути из варяг в греки не существовало, приводя в качестве доказательства беседы с "реконсами" (а "ученые историки", на которых они якобы ссылаются до сих пор, бедолаги, спорят на эту тему и немаргинальная точка зрения все же предполагает его существование - нет чтоб с реконсами поговорить!) достоин иронии над собой.
Dixi.
Счастливо оставаться.[/quote]

Есть такой метод познания как практический опыт - вот попробуйте протащить аналогичный объект через леса и я вам с вашими учеными поверю. Можете и их на помощь взять, правда толку от них нема, им только бумажки перебирать. А если без издевок и нападок на новичков форума, коим я и являюсь, адекватный вариант - перегрузка товара с одних ладей на телеги, перевозка и погрузка на другие. А насчет споров среди ученых - смотрел как то передачи о вредных продуктах, так там тоже якобы академики РАМН доказали вред куриных яиц, сливочного масла и парного молока. Выводы делайте сами.
PS Amicus Plato, sed magis amica veritas.

А если без издевок и нападок на новичков форума, коим я и являюсь

Радомир, так вы сами без нападок и издевок и пишите. "Как аукнется, так и откликнется". "Что посеешь, то и пожнешь". Народная мудрость.

Радомир пишет: Есть такой метод познания как практический опыт - вот попробуйте протащить аналогичный объект через леса и я вам  с вашими учеными поверю. Можете и их на помощь взять, правда толку от них нема, им только бумажки перебирать...

А такое понятие, как экспериментальная археология слышать не доводилось?
Сочувствую.

Ладно считайте, что вы победили в данном споре, раз для вас это так принципиально, что вы даже не помните выпад в чью сторону был с моей стороны и с которого все началось. И дай вам Боги таких же объективных собеседников как вы сами. Здоровья и удачи. А в сочувствии и жалости я не нуждался и нуждаться не буду! Всех благ.