Геральдика, знамёна, одежда, доспехи...

Господа, в теме рыцари у меня возник вопрос не совсем по теме (о Ливонском ордене XVIв), после чего от Евгений33 поступило замечательное предложение:

Евгений33 пишет:

... Хорошо бы в разделе «Прочее» создать подраздел (а в нем темы) куда форумчане, при желании, могли бы выкладывать информацию по геральдике, знаменам, одежде, доспехам и пр. на различные эпохи и народы. В виде фотографий, прорисовок, ссылок на книги и т.п.

Но только не из популярных изданий – там очень много шлака. А выкладывать добротную проверенную информацию, т.е. информацию такого качества, какая, например, сейчас нужна ПАНУ на Ливонию XVI века.

Я думаю, что такая информация была бы интересна не только форумчанам, но и нашим производителям.

...

Я взял на себя смелость создать данную тему, т.к. она зачастую бывает актуальной.
Задавайте вопросы, получайте ответы, "всем миром" это и быстрее, и интересней.

Начну потихоньку заполнять.

Средневековые книжные иллюстрации


1. Манесский кодекс. Начало XIV в.

Ресурс известный, но всё же выложу. Разрешение рисунков хорошее.
Одежды, доспехов и геральдики в изобилии.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Codex_Manesse

Это то же самое на сайте Гейдельбергского университета:

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848


2. Библия короля Людовика IX. 1240-1250 гг.
(Другие названия: Библия Мациевского, Библия Моргана)

Один из главных кладезей на одежду и доспехи середины XIII века.
Next - слева наверху. Ставите Zoom на максимум, потом кликаете Full Screen.
Разрешение классное. Тырить надо экранной грабилкой.

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=200

Здесь то же самое. Картинки маленькие, но зато расписаны
библейские сюжеты:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm

Про саму Библию можно на Вике почитать:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Библия_Мациевского


3. Хроники Фруассара. 1369-1400 гг.

«Хроники» охватывают период с 1322 по 1400 гг. Многие известные иллюстрации
на первую половину Столетней войны как раз из этой рукописи.
Рукопись здоровая – листать долго. Первая иллюстрация на стр. 29, следующая
на стр. 45 и т.д.
Разрешение классное. Zoom – зеленый квадратик с лупой слева наверху, затем
либо колёсиком, либо «+»/«-» в меню.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8438605h.r=.langFR

Русский перевод «Хроник»:

http://www.libma.ru/istorija/hroniki/index.php

Во! А для меня это открытие. Спасибо!
(Где же этот материал был, когда вкладыши придумывали?)
Когда я Грюнвальдом интересовался наткнулся на такой интересный сайтик по польско-литовским гербам:
http://mreen.org/Arseny/rycarskaya-geraldika-polshi-i-vkl.html

Русские доспехи XIII века.


1. Кольчужные чулки.

«Златые врата» Богородице-Рождественского собора г. Суздаля (1220-1230 гг.)

Самсон, раздирающий пасть льву:

https://redcdn.net/ihimizer/img585/3553/876542.jpg

Иисус Навин:

https://redcdn.net/ihimizer/img841/7600/876543.jpg

Симоно-Хлудовская Псалтирь. 2-я половина XIII века.

Давид с воинами берет хлеб:

https://redcdn.net/ihimizer/img96/526/876544.jpg

Давид с воинами в пустыне:

https://redcdn.net/ihimizer/img542/6379/876545.jpg

Соломон трубит в рог:

https://redcdn.net/ihimizer/img19/9942/876546.jpg

Манесский кодекс штука хорошая.
У EK Castings есть несколько фигур, сделанных по манесскому кодексу.

А лично я уже давно осуждал с Александром-Мухомором, создание набора по Манесскому кодексу.
Но есть нюанс - не всегда можно доподлинно понять, как выглядит нашлемная фигура.

По поводу польской геральдики - если я правильно помню - в википедии есть полный атлас польских гербов.

Pvblivs пишет:По поводу польской геральдики - если я правильно помню - в википедии есть полный атлас польских гербов.

Интересно где?
Я как то искал. К сожалению, ничего кроме ссылки на польскую книгу (типа была такая, но без скана) по этой теме в подробностях не нашёл.
В частности, я не смог найти 100% подтверждения на герб Syrokomla XIV определённого вида - только описание, чем он отличается от основного варианта.

Руслан, я поищу.
А пока вот такая ссылочка - http://www.sapkowski.su/modules.php?name=Articles&pa=list_pages_categories&cid=36

Спасибо.
Но, мне видимо нужен скорее дворянский (шляхта), чем рыцарский герб, определённой фамилии.

Может здесь что-то попадется нужное - http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=295

Спасибо.

Порылся опять несколько часов в поиске и, совершенно случайно, нашёл изображение нужного мне герба.



Герб Сырокомля изменённый: Хоминичи, Старосельские, Сегени.

Обычно встречалось только текстовое описание и комментарий, что герб "изменённый".

Так что, теоретически, мои предки могли быть из шляхты Речи Посполитой (куда входили и украинские и белорусские фамилии).
Тем более, что на территориях, вошедших в состав России после Первого раздела Речи Посполитой 1772 г., Российские власти начали проводить мероприятия по исключению малоимущей шляхты из привилегированного сословия.
В конечном итоге, дворянство получили немногие, а большинство шляхты было записано в крестьяне или мещане. Окончательно ликвидировали шляхецкое сословие в 1886 году.

- Холоп!
- Я не холоп, а шляхтич.
Хоть и бедный, но о чести своей не забываю.
Жедян (с) "Огнём и мечом".

Hamster пишет:
Так что, теоретически, мои предки могли быть из шляхты Речи Посполитой (куда входили и украинские и белорусские фамилии).

Так ты у нас "голубых" кровей?

Hamster пишет:- Холоп!
- Я не холоп, а шляхтич.
Хоть и бедный, но о чести своей не забываю.
Жедян (с) "Огнём и мечом".

Помню и по фильму и по книге этого персонажа. Юморной.

Герб Сырокомля(православный)


История герба
В конце XIV века этот герб этот был пожалован польскому рыцарю по имени Сырокомля, герба Абданк, в награду за победу в поединке против прусского воина, оскорбившего христианскую веру. После этой победы Владислав Локетек позволил добавить рыцарю к своему родовому гербу золотой крест, в знак защиты христианства от язычников.


2 вариант
В конце XIV века герб этот был пожалован одному витязю Сырокомле в награду за мужественную защиту имени Христова против язычников, произносивших на него хулу.

В гербах Бржуска и Розмяр первые и последняя стенки Сырокомли соединены между собою поперечной линией. В гербе Солтан вместо одного — два креста над Абданком, а повыше их звезда. В гербе Холуб-ІІ ("Сырокомля Холубов" или "Три кроквы") имеет такое описание: "На фигуру, которая похожа на "дубль В", сверху наложен крюк (стрела) с одним краем"

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/460610

Давно хотел поделиться, но не было подходящей темы.
То, что у меня польская фамилия я знал давно, а лет этак шесть назад решил узнать её происхождение и набрёл на сайт замечательного человека, занимающегося поисками древних корней нашей фамилии Клуб Круковских
Так что Hamster ты не одинок
И всё потому, что мы - банда Шляхта!!!

Русские щиты


1. Щиты на печатях.

В.Л.Янин, П.Г.Гайдуков "Актовые печати Древней Руси X-XV вв."
http://www.siegel.ru/

Много щитов на печатях князей (почти все найдены в Новгороде):

Именные княжеские печати XIII-первой четверти XIV в.
http://www.siegel.ru/book/ikp.html

Именные княжеские печати второй четверти XIV-XV в.
http://www.siegel.ru/book/ikpvc.html

Юрий, в теме «Серия 5XXX, новые фигуры» при обсуждении «PTS-5016.
Русский дружинник с перначем, 13 век», я сомневался в правильности
треугольной формы щита. Каюсь. Повёлся на некоторые высказывания
на ист. и рекон. форумах. На печатях XIII в. треугольных щитов немало:

http://www.siegel.ru/book/s367a.html
http://www.siegel.ru/book/s371.html
http://www.siegel.ru/book/s382.html

И даже вот такая форма есть:
http://www.siegel.ru/book/s381.html

Admiral пишет:Так ты у нас "голубых" кровей?

Такая вероятность возможна, хотя без польских архивов проверить её сложно.

"Шляхта - дворянское сословие Речи Посполитой. Шляхта обладала земельной собственностью, освобождалась от некоторых повинностей, имела судебную власть над крестьянами, изначально была исключительно воинским сословием, сумевшим со временем утвердить право на выборную монархию. Общее количество шляхты составляло 10-12% от всего населения."

"Однако, в отличии от россиян и западных европейцев, поляки немного видоизменили структуру своей шляхты, она немного отличалась от дворянской. Все шляхтичи считали между собой друг друга равными, отличаясь при этом величиной зажиточности. На те времена, в польском государстве не было своего войска, поэтому, чтоб защитить нажитое, зажиточные слои населения формировали свое народное ополчение. Такие военные подразделения возглавляли шляхтичи."

Странник пишет:Герб Сырокомля(православный)
История герба

Всего гербы на его основе использовали 90-100 семей. Есть не меньше десятка разновидностей (может и больше).

В качестве родового герба Богдана Хмельницкого, Сырокомля используется на Знаке Президента Украины — герб изображен на одном из медальонов орденской цепи (справа красный).

GRIEF пишет:Так что Hamster ты не одинок
И всё потому, что мы - банда Шляхта!!!

ПАН пишет:в теме рыцари у меня возник вопрос не совсем по теме (о Ливонском ордене XVIв)

ПАН, а кстати, в ГИМе есть отличный полудоспех с открытым бургиньотом и мечом XVI в.

http://www.shm.ru/zal21_v2.html
http://fotki.yandex.ru/users/liorelin/view/285217?page=4
http://www.verav.ru/common/detail.php?p=../events/2011/03_04_gim/420.jpg
http://www.verav.ru/common/konf.php?num=156

По крайней мере, музейщики выставляют их как Ливонские.

Евгений33 пишет:...
По крайней мере, музейщики выставляют их как Ливонские.

Евгений33 спасибо - полудоспех хорош.
Меня интересуют "знаки различия", накидки (если были), например наемникам нашивали кресты?, если да, то куда? Учитывая, что это была Ливонская конфедерация, то какие различия были меджу ними? Вот с мальтийскими всё ясно, и гравюры остались и описания, а тут как-то глухо

ПАН пишет: Меня интересуют "знаки различия", накидки (если были)

Чё-то я тоже на эту тему подсел.

Есть портреты тевтонов 16-17 вв. (в т.ч. и времени, когда орден, потеряв земли в Пруссии, перебрался на юг Германии):
https://redcdn.net/ihimizer/img692/1941/asburgom.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img546/4341/knoringenvonheinrich.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img137/9866/ot44granmaestrojohanneu.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img521/4134/albrechtvonbrandenburga.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img13/6451/maximilianernsterzherzo.jpg

вот отсюда:
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=2&t=15350

Скорее всего, в 16-17 вв. орденские плащи вместе с доспехами носились уже только в каких-то
церемониальных случаях. В походных или боевых условиях (Тевтонский орден, например,
принимал участие в Тридцатилетней войне), ношение плащей и прочих орденских одеяний,
скорее всего, не предусматривалось. А на доспехах крест просто гравировался (или рисовался)
на кирасе (либо носился на цепи).

У Ливонцев 16 века, скорее всего, было то же самое.

Монеты Ливонского магистра (1494-1535) Вальтера фон Плеттенберга:
http://www.livonian.lv/forum/gallery/image_page.php?album_id=382&image_id=586
http://www.livonian.lv/forum/gallery/image_page.php?album_id=383&image_id=465

Монеты Ливонского магистра (1557-1559) Вильгельма фон Фюрстенберга:
http://www.livonian.lv/forum/gallery/image_page.php?album_id=63&image_id=595
http://www.livonian.lv/forum/gallery/image_page.php?album_id=64&image_id=361

Монета Ливонского магистра (1559-1561) Готхарда фон Кетлера:
http://www.livonian.lv/forum/gallery/image_page.php?album_id=378&image_id=438

вот отсюда:
http://www.livonian.lv/forum/gallery/album.php?album_id=1

Плащей нет, а кресты просто изображены на кирасе, либо висят на цепи. То же самое, видимо,
касается и гипотетического позднего Ливонского неформального символа – два скрещенных меча.

Кстати, у меня тут предложение одно возникло. Чтобы материал зазря не пропадал, предложить
Валерию и Ventris(у) в следующий набор одиночных бойцов (дай Бог такой ещё будет) включить
Ливонца 16 века. Доспехи ему дать из ГИМа. На кирасе крест (как на монетах Фюрстенберга),
одежду подобрать с гравюр и картин сер. 16 века. И получится классный и вполне достоверный
ливонец времен Ливонской войны.

Евгений33 пишет:
Чё-то я тоже на эту тему подсел.

Спасибо! Евгений33 похоже у тебя искать получается лучше (я многих картин не видел).

Евгений33 пишет:... А на доспехах крест просто гравировался (или рисовался)
на кирасе (либо носился на цепи)...

https://redcdn.net/ihimizer/img546/4341/knoringenvonheinrich.jpg
http://www.livonian.lv/forum/gallery/image_page.php?album_id=63&image_id=595
Эти две картинки подтверждают мои предположения - рисование крестов (или др. символики) на доспехах было обычным делом. Те кто побогаче могли не только выгравировать, но и заказать теснение.
Могу добавить ещё предположений о которых вычитал (но документальных подтверждений не нашел), что наёмники (ландскнехты) нашивали крест на левое плечо или с левой стороны на уровне груди (что очень логично) притом о накидках (как у мальтийской пехоты) ни слова. Интересно, пользовались ли они перевязями и повязками определённого цвета, как к середине 16в по всей Европе использовали повсеместно?

Евгений33 пишет:Кстати, у меня тут предложение одно возникло. Чтобы материал зазря не пропадал, предложить
Валерию и Ventris(у) в следующий набор одиночных бойцов (дай Бог такой ещё будет) включить
Ливонца 16 века. Доспехи ему дать из ГИМа. На кирасе крест (как на монетах Фюрстенберга),
одежду подобрать с гравюр и картин сер. 16 века. И получится классный и вполне достоверный
ливонец времен Ливонской войны.

Ну обеими руками за! Думаю сама фигурка получится "улётной". Получить бы дополнительную поддержку от народа...

Евгений33 пишет:

ПАН пишет: Меня интересуют "знаки различия", накидки (если были)

Чё-то я тоже на эту тему подсел.

Есть портреты тевтонов 16-17 вв. (в т.ч. и времени, когда орден, потеряв земли в Пруссии, перебрался на юг Германии):
https://redcdn.net/ihimizer/img692/1941/asburgom.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img546/4341/knoringenvonheinrich.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img137/9866/ot44granmaestrojohanneu.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img521/4134/albrechtvonbrandenburga.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img13/6451/maximilianernsterzherzo.jpg

вот отсюда:
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=2&t=15350

Вот тебе и "арийцы". Жуткие рожи! А один, так точно потомок монголов.

Тим пишет:
Вот тебе и "арийцы". Жуткие рожи! А один, так точно потомок монголов.

Лучшие и симпатичнее на Чудском потопли

ПАН, спасибо за информацию!

ПАН пишет:А вот пример самой «униформы» - рыцари ордена всегда следовали моде своего времени, что и демонстрирует данная картина.
Мы видим знакомые черные кресты на белом фоне, но доспехи и крой «платьев» четко соответствуют моде ~ 1505-1535гг.

Хорошая вещь. Судя по сабатонам (особенно у центрального) похоже, действительно I треть 16 века.
Интересно стало, что это за сражение изображено. Оказывается – «дела давно минувших дней».
Покорение прусских племен в XIII веке.
Вот нашел ссылочку:
http://thelib.ru/books/sergey_zharkov/rycarskie_ordena_v_boyu-read-3.html
Кстати, человек пишет, что это только фрагмент картины. Возможно, что на полном варианте и пехота
присутствует.

Интересно, сохранилась или нет у них эта котта ко времени Ливонской войны. По крайней мере, во
второй половине 16 века наголенники и сабатоны в боевой обстановке уже практически не юзали.

Евгений33 пишет:
Интересно, сохранилась или нет у них эта котта ко времени Ливонской войны. По крайней мере, во
второй половине 16 века наголенники и сабатоны в боевой обстановке уже практически не юзали.

Меня эта "униформа" заинтересовала с художественной точки зрения. Так что для Ливонской войны эту инфу собираюсь использовать.