Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

**Андрей** Чт Окт 13, 2011 1:13 pm

Срок выхода 2012 год

Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы Tsfaa-prototype12

**Андрей** Чт Окт 13, 2011 1:16 pm

Собственно можете начинать играть в "угадайку", "напиши историю героя", "кто в серии ещё нас ждёт" и другие увлекательные игры для серьёзных коллекционеров Very Happy

NORR Чт Окт 13, 2011 1:48 pm

На фоне персонажей СВ от Ландрина, рыцарь выглядит вполне приемлемо.

**Андрей** Чт Окт 13, 2011 4:07 pm

Какой-то сомнительный комплимент Smile

Тим Чт Окт 13, 2011 4:15 pm

Ледовое - врядли, Грюнвальд, тевтонец?
Или вторая версия - Ричард Львиное сердце?)

**Андрей** Чт Окт 13, 2011 4:16 pm

Тим пишет:Ледовое - врядли, Грюнвальд, тевтонец?
Или вторая версия - Ричард Львиное сердце?)

По временному периоду примерно посередине. Чуть ближе ко второму.

Ventris Чт Окт 13, 2011 4:24 pm

Похоже, воинствующий епископ с палицей, на эпоху Крестовых походов. Как раз подобного леплю в 54мм.)))

**Андрей** Чт Окт 13, 2011 4:31 pm

Да, епископ. Одежда у него епископская Very Happy

" - Это моряк, - сказал Джордж Мерри, который был смелее остальных и внимательно рассматривал сгнившие лохмотья. - Одежда у него была морская.
- Конечно, моряк, - сказал Сильвер. - Полагаю, ты не надеялся найти здесь епископа ?"

Very Happy

richard58 Чт Окт 13, 2011 7:46 pm

Похоже, это Вальтер фон Герольдсек, епископ Страсбурга, 1262 г.
"В руке булава с четырьмя стальными рёбрами, расположенными крестообразно. Меч вложен в ножны и подвешен на белом поясном ремне, ибо библейское изречение гласит: «Поднявший меч, от меча и погибнет»".(из описания миниатюры от ЕК)
Либо епископ Тарту Герман.Участвовал в Ледовом побоище.Щит просто не видно.
В любом случае,Андрей,спасибо за фигурку. Very Happy

richard58 Чт Окт 13, 2011 7:55 pm

Ventris пишет:Похоже, воинствующий епископ с палицей, на эпоху Крестовых походов. Как раз подобного леплю в 54мм.)))

Уже интересует!

**Андрей** Чт Окт 13, 2011 8:28 pm

Нет, Это не Вальтер и не Герман.

Возможно нет исторического прототипа.

Но Герман наиболее близок.

А МЕЧА у них не может быть по определению. Слугам божьим нельзя проливать кровь. Поэтому в руках булава.

Кстати, вспомните отца Тука из советского фильма про Айвенго. Он тоже взял в руки палицу.

Евгений33 Чт Окт 13, 2011 11:32 pm

Доспехи, определенно, на 2-ю половину XIII века. Раковорская битва 1268 года? Ну а фигура, соответственно, погибший в этой битве дорпатский епископ Александр?

richard58 пишет: Либо епископ Тарту Герман.Участвовал в Ледовом побоище.

Интересно, что об участии епископа Германа в сражении на Чудском озере нет ни слова, ни в «Ливонской рифмованной хронике», ни в ранних (и наиболее достоверных) русских летописях. Кроме того, известен точный год его рождения – 1163. То есть в 1242 г. ему было 79 лет! К тому же он почти ни имел военного опыта. За все время нахождения в Ливонии, он один единственный раз участвовал в походе (в 1240 году в походе объединенного немецко-датского войска на Псков), и то лишь в качестве духовного наставника. Крайне сомнительно, что он был на Чудском озере.

Ventris Чт Окт 13, 2011 11:52 pm

Андрей пишет:
А МЕЧА у них не может быть по определению. Слугам божьим нельзя проливать кровь. Поэтому в руках булава.

Обеты о непролитии крови скорее всего касались именно христианской крови, на неверных это не распространялось. Very Happy

Даже поощрялось, так сказать. Так что в крестовом походе он наверняка был бы с мечом.

**Admiral** Пт Окт 14, 2011 5:39 am

Андрей пишет:Срок выхода 2012 год

Классная фигурка!
Такую очень хочется в коллекцию. Very Happy

Просто офигительно! cheers

richard58 Пт Окт 14, 2011 8:21 am

Евгений33 пишет:

richard58 пишет: Либо епископ Тарту Герман.Участвовал в Ледовом побоище.
[justify]Интересно, что об участии епископа Германа в сражении на Чудском озере нет ни слова, ни в «Ливонской рифмованной хронике», ни в ранних (и наиболее достоверных) русских летописях. Кроме того, известен точный год его рождения – 1163. То есть в 1242 г. ему было 79 лет! К тому же он почти ни имел военного опыта. За все время нахождения в Ливонии, он один единственный раз участвовал в походе (в 1240 году в походе объединенного немецко-датского войска на Псков), и то лишь в качестве духовного наставника. Крайне сомнительно, что он был на Чудском озере.

WikipediA ,однако,в этом(участии епископа Германа в сражении на Чудском озере) не сомневается.Мнение данного источника в данном случае,для меня авторитетнее мнения некоего выскочки. Что названо в этом посте Дорпатом,Дерпт он и есть Тарту.

**Admiral** Пт Окт 14, 2011 8:37 am

richard58 пишет:
WikipediA ,однако,в этом(участии епископа Германа в сражении на Чудском озере) не сомневается.

Сильный ход!
Laughing

Авторы этого издания тоже не сомневаются в участии епископа Дерпта в сражении на озере Пейпус (так эстонцы Чудское озеро называют):
Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы 31RVp3uexnL._SL500_AA300_

Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы 31RVp3uexnL._SL500_AA300_

richard58 Пт Окт 14, 2011 8:56 am

Admiral пишет:Авторы этого издания тоже не сомневаются в участии епископа Дерпта в сражении на озере Пейпус (так эстонцы Чудское озеро называют):

А вот и картинка Osprey-евская:
Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы B6f4808c69b9

ПАН Пт Окт 14, 2011 9:06 am

Андрей пишет:
Тим пишет:Ледовое - врядли, Грюнвальд, тевтонец?
Или вторая версия - Ричард Львиное сердце?)

По временному периоду примерно посередине. Чуть ближе ко второму.

Ну так вероятно это воинствующие ордена в Прибалтике XIIIв. (может XIII-XIVвв)
Пы.Сы. На Грюнвальд он точно не подходит.

Евгений33 Пт Окт 14, 2011 10:00 am

richard58 пишет: WikipediA ,однако,в этом(участии епископа Германа в сражении на Чудском озере) не сомневается.

А кроме «фолк-хистори» на Википедии, и веселых картинок от Osprey, на что-то еще можете сослаться? Или это придел ваших познаний? Smile

richard58 пишет: Мнение данного источника в данном случае,для меня авторитетнее мнения некоего выскочки.

Дык… А выскочки-то кто? Авторы «Ливонской хроники», Новгородских и Псковских летописей, у которых нет ни слова об участии Германе в сражении на Чудском озере? Smile

Евгений33 Пт Окт 14, 2011 10:02 am

Андрей пишет:Нет, Это не Вальтер и не Герман.

Возможно нет исторического прототипа.

Но Герман наиболее близок.

А может это Невская битва 1240? В Новгородской летописи написано, что у шведов присутствовал в отряде епископ, который был убит в сражении.

richard58 Пт Окт 14, 2011 10:44 am

Евгений33 пишет:
richard58 пишет: WikipediA ,однако,в этом(участии епископа Германа в сражении на Чудском озере) не сомневается.
А кроме «фолк-хистори» на Википедии, и веселых картинок от Osprey, на что-то еще можете сослаться? Или это придел ваших познаний?
richard58 пишет: Мнение данного источника в данном случае,для меня авторитетнее мнения некоего выскочки.
Дык… А выскочки-то кто? Авторы «Ливонской хроники», Новгородских и Псковских летописей, у которых нет ни слова об участии Германе в сражении на Чудском озере?

Ну и из "Ливонской хроники" самую малость:
" Прервем теперь это повествование

и поговорим опять [о том],

как дела Тевтонского ордена

первоначально шли в Ливонии.

Дерптский (von Darbete) епископ Герман

(2070)в это время начал

враждовать с русскими ...."
"Епископ Герман там был

как герой со своим отрядом (schar)." Это под Псковом,1240 год.

**Андрей** Пт Окт 14, 2011 10:56 am

Евгений33 пишет:
А может это Невская битва 1240? В Новгородской летописи написано, что у шведов присутствовал в отряде епископ, который был убит в сражении.

да ну вас ! неинтересно с вами играть Smile

надо начинать загадки с нейтральных фигур Smile

**Андрей** Пт Окт 14, 2011 10:57 am

richard58 Пт Окт 14, 2011 11:21 am

Ну так это тевтонец,герб проглядывает Very Happy

нет, это швед Smile

**Admiral** Пт Окт 14, 2011 11:57 am

Евгений33 пишет:
А может это Невская битва 1240

Круто! Такого набора еще не было!

Андрей пишет:
да ну вас ! неинтересно с вами играть

Андрей, а русские в пару к шведам будут? Question

**Андрей** Пт Окт 14, 2011 12:09 pm

Admiral пишет:
Андрей, а русские в пару к шведам будут?

А русские пока есть от ландрина, а там посмотрим... Wink

Евгений33 Пт Окт 14, 2011 1:33 pm

richard58 пишет:
Евгений33 пишет:
richard58 пишет: WikipediA ,однако,в этом(участии епископа Германа в сражении на Чудском озере) не сомневается.
А кроме «фолк-хистори» на Википедии, и веселых картинок от Osprey, на что-то еще можете сослаться? Или это придел ваших познаний?
richard58 пишет: Мнение данного источника в данном случае,для меня авторитетнее мнения некоего выскочки.
Дык… А выскочки-то кто? Авторы «Ливонской хроники», Новгородских и Псковских летописей, у которых нет ни слова об участии Германе в сражении на Чудском озере?
Ну и из "Ливонской хроники" самую малость:
" Прервем теперь это повествование

и поговорим опять [о том],

как дела Тевтонского ордена

первоначально шли в Ливонии.

Дерптский (von Darbete) епископ Герман

(2070)в это время начал

враждовать с русскими ...."
"Епископ Герман там был

как герой со своим отрядом (schar)." Это под Псковом,1240 год.

То, что 77-летний дед-священник (который до этого НИ РАЗУ не участвовал в боевых походах) находился в 1240 г. при немецко-датском войске, вовсе не означает, что он там чем-то командовал. Присутствовал, скорее всего как «свадебный генерал».

К тому же поход 1240 года и события апреля 1242 года сильно отличаются. В 1240 г. это был заранее подготовленный поход крупными силами против меньшего числом противника. А в апреле 1242 года была спонтанная авральная операция по «выдавливанию» внезапно вторгшихся (и скорее всего превосходящих численностью) русских сил. Не самый лучший расклад, для того чтобы ставить во главе немецкого отряда 79-летнего п.рдуна, который и оружия-то толком в руках не держал.

Ну и повторюсь, что ни ливонская хроника, ни новгородские летописи в описании Ледового побоища, епископа Дорпата (он же Тарбату, он же Юрьев, он же Дерпт, он же Тарту Smile

) Германа не упоминают. По-моему, одного этого уже достаточно, чтобы закончить спор. Smile

richard58 Пт Окт 14, 2011 1:42 pm

Полезный спор получился Smile

,хоть память немного освежил Very Happy

.Ну а выдержка из "Ливонской рифмованной хроники" постом выше Very Happy

.

NORR Пт Окт 14, 2011 3:45 pm

Андрей пишет:Какой-то сомнительный комплимент

Да нет, расстраиваться тут не из-за чего, если фигурка выйдет пропорциональной, обязательно закажу набор. Very Happy

Р.S.: Второй воин кстати тоже похоже вышел удачно. Very Happy

ПАН Пт Окт 14, 2011 3:59 pm

NORR пишет:
...если фигурка выйдет пропорциональной, обязательно закажу набор.

Абсолютно согласен, вид первой фигурки сразу меня немного напряг, показалась визуальная диспропорция. И пока они не вышли из "сумрака" серьезно о пропорциях говорить нельзя.

Странник Пт Окт 14, 2011 4:11 pm

Насколько я помню, в мировой средневековой истории вообще нет упоминания о данной битве 1240г. Изъяли из своих источников чопорные европейцы сей факт, по их мнению Александр Невский не по-рыцарски поступил, вероломно напав на спящий лагерь шведов в устье Ижоры (на Неве).

Евгений33 Пт Окт 14, 2011 4:15 pm

Андрей пишет:
Admiral пишет:
Андрей, а русские в пару к шведам будут?

А русские пока есть от ландрина, а там посмотрим...

В походе на Неву, основу Александровой рати составлял нобилитет (княжеская дружина и новгородские бояре).

Андрей, а если сделать набор из одних тяжеловооруженных дружинников и бояр + Князь Александр? Причем всех дружинников сделать именными. В «Житие Александра Невского» как раз ведь присутствует описание подвигов шести орлов:

Гаврило Олексич
Сбыслав Якунович
Яков Полочанин
Савва
Меша
Ратмир

И тогда можно начхать на Ландриновцев. У вас-то идея набора будет принципиально другая.

ПАН Пт Окт 14, 2011 4:17 pm

Странник пишет:Насколько я помню, в мировой средневековой истории вообще нет упоминания о данной битве 1240г.

Битвы это всё предлог, главное чтобы шведские рыцари стояли на полке...

Странник пишет:Изъяли из своих источников чопорные европейцы сей факт, по их мнению Александр Невский не по-рыцарски поступил, вероломно напав на спящий лагерь шведов в устье Ижоры (на Неве).

Ну да, а ребята просто к нашим берегам на пикничок приплыли Laughing

**Андрей** Пт Окт 14, 2011 4:48 pm

ПАН пишет:
Ну да, а ребята просто к нашим берегам на пикничок приплыли

Ну, во-первых почему к вашим ?
Во-вторых, да, на пикничок Smile

А тут как местные деревенские набегут !

ПАН Пт Окт 14, 2011 5:44 pm

Андрей пишет:Ну, во-первых почему к вашим ?

Хм... Хотя бы по отношению к шведам...

Андрей пишет:Во-вторых, да, на пикничок
А тут как местные деревенские набегут !

Деревенским только дай повод... Laughing

**Андрей** Пт Окт 14, 2011 6:00 pm

ПАН пишет:
Андрей пишет:Ну, во-первых почему к вашим ?
Хм... Хотя бы по отношению к шведам...

Они такие же шведские как и русские. В общем то они финские Smile

Но мнения финнов никто, как обычно, не спрашивал Smile

Евгений33 Пт Окт 14, 2011 7:48 pm

Странник пишет:Насколько я помню, в мировой средневековой истории вообще нет упоминания о данной битве 1240г.

Из того, что пишут буржуйские историки, по-моему, самым логичным объяснением этой битвы является папское письмо 1237 года к шведскому архиепископу Упсалы, с призывом к крестовому походу против западно-финского племени Тавасты, которые вроде уконтропупили каких-то миссионеров и пожгли церкви. Вероятно, в рамках этого крестового похода, один из шведских отрядов и высадился на землях племени Ижора (которые на тот момент еще были в основной массе язычниками). Причем высадились, возможно, чисто по инициативе командования отряда, просто для того, чтобы у аборигенов курки, млеко и яйки отобрать. Ижорянам это не понравилось, они позвали крышующих их новгородцев, и те вставили шведам штырь. Ну а так как центральная шведская власть к этому событию отношения не имела, то и в хрониках все это осталось не зафиксированным.

А что касается присутствия в шведском отряде епископа, то это вероятно фантазии новгородских летописцев (по крайней мере, в шведских источниках нет информации о том, что в 1240 г. один из шведских епископов двинул кони). Но священники в отряде, скорее всего были (мероприятие-то осуществлялось в рамках крестового похода).

Опять же, это только одно из возможных объяснений Невской битвы.

**Admiral** Сб Окт 15, 2011 1:13 am

Евгений33 пишет: Причем всех дружинников сделать именными. В «Житие Александра Невского» как раз ведь присутствует описание подвигов шести орлов:[/justify]
[justify]Гаврило Олексич
Сбыслав Якунович
Яков Полочанин
Савва
Меша
Ратмир

Отличная идея!

А то ведь у "Ландрина" и викинги есть! Laughing

**Admiral** Сб Окт 15, 2011 1:14 am

NORR пишет:
Р.S.: Второй воин кстати тоже похоже вышел удачно.

Дак ведь трубач!

Евгений33 Сб Окт 15, 2011 6:53 am

Admiral пишет:
Авторы этого издания тоже не сомневаются в участии епископа Дерпта в сражении на озере Пейпус (так эстонцы Чудское озеро называют):

Кстати, автор этой книжки David Nicolle, похоже редкостный болван. На полном серьезе утверждает, что вместе с немцами на Чудское озеро пришли датчане (в немецких и русских первоисточниках об этом нет ни слова). На полном серьезе утверждает, что в русском войске был отряд монгольских лучников, и что они-то, мол и обеспечили русскую победу (!), и при этом также без единой ссылки, и внятных аргументов. На полном серьезе утверждает, что в 1240 г. при осаде Пскова, город уже имел полностью каменный Кремль (!), и что центральная часть каменной Копорской крепости (проездные ворота с двумя фланкирующими башнями, кон.XV – нач.XVI вв.) была построена немцами в 1240 году! Делает реконструкцию русских доспехов на основе какой-то керамической иконки-оберега византийского происхождения! Что печально, на многих евро-ресурсах, эту его хрень рекомендуют, как «серьезную и профессиональную монографию, заслуживающую внимательного прочтения».